گفتگو با دکتر مجید مرادی
حوزه علمیه و مسئله جهاد تبیین
استاد ارجمند دکتر مجید مرادی کارشناس ارشد علوم سیاسی از دانشگاه باقر العلوم و نیز دکتری علوم سياسي از دانشگاه سن ژوزف بيروت و عضو شورای علمی دانشنامه اسلام معاصر است. برخی از کتب تالیف یا ترجمه شده از ایشان عبارتند از: «جنبش های اسلامی معاصر»، «اندیشه سیاسی محمدمهدی شمس الدین»، «زن از نگاهی دیگر»، «دشواره‌های فهم اجتهادی شریعت» و «اسلام سیاسی معاصر در کشاکش هویت و تجدد». وی اینک استاد مدعو دانشگاه ادیان و مذاهب است و در فضای مجازی حضوری فعال و موثر دارد.
- بسم الله الرحمن الرحیم. جناب آقای دکتر مرادی، متشکرم که وقت شریف‌تان را بابت این گفتگو در اختیار ما گذاشتید. ان‌شاءالله از مطالب شما استفاده کنیم.
- سیاست ما این است که در هر شماره پیرامون به سراغ نخبگان حوزوی و دانشگاهی می‌رویم، موضوعی را وسط می‌گذاریم و صداهای مختلف را درباره آن موضوع به مخاطب منعکس می‌کنیم تا مخاطب خودش بتواند از باب «فَبَشِّرْ عِبَادِی الَّذِينَ يسْتَمِعُونَ الْقَوْلَ فَيتَّبِعُونَ أَحْسَنَهُ»[1] به قضاوت بنشیند.[2]
- موضوعی که در این شماره به آن می‌پردازیم، مسئله جهاد تبیین است که اخیراً مورد تأکید مقام معظم رهبری واقع شد. بنده یادداشت کوتاه حضرتعالی را در کانال‌تان دیدم که بحث جهاد تبیّن را مطرح کرده بودید که زاویه نگاه متفاوت و در عین حال خیرخواهانه و لازم بود. تصور من این است که به نفع نظام است که به این زاویه هم توجه جدی داشته باشد و حضرتعالی به این زاویه توجه می‌دهید. لذا خیلی خوشحال شدم که توانستیم خدمت شما باشیم تا در این گفتگو آن زاویه را برای ما بسط دهید و باز کنید و علاوه بر اینکه موضع‌تان را در قبال اصل کلیدواژه جهاد تبیین برای ما تبیین کنید، آن کلیدواژه جایگزین، یعنی «جهاد تبیّن» را هم توضیح دهید.
بسم الله الرحمن الرحیم. من خیلی خوشحال و خوشوقتم از اینکه این مرکز را به‌تازگی از طریق حضرتعالی شناختم و گفتگو با شخص حضرتعالی که از فرهیختگان جامعه ما هستید و دانشمند هستید. شاید این گفتگوی من با شما است، نه گفتگوی شما با من. تفاوتی ندارد، یک گفتگوی دو نفره است، و دیالوگی است که در اینجا شکل می‌گیرد. اینکه چه کسی با چه کسی باشد تفاوتی ندارد، گفتگوی دونفره ما با یکدیگر است. در اینجا گفتگوکننده و گفتگوشونده‌ای وجود ندارد، بلکه هر چه هست دیالوگ است.
آیه‌ای که شما قرائت کردید خیلی آیه الهام‌بخشی است. من بحثی دارم که نمی‌خواهم به آن بپردازم که اصلاً عباد به معنای پرستشگر است و به‌معنای بنده نیست؛ چرا که بنده باید تسلیم باشد، بنده باید متعبد باشد، بنده باید فقط تلقی و دریافت کند، بنده نمی‌تواند اراده مستقل داشته باشد، بنده فقط پژواک است و نه صدا، ولی پرستنده یا عباد که قرآن مرتب مؤمنان را با این نام می‌خواند، بنده نیست. کلمه عباد به‌معنای بنده و بندگان نیست، بلکه به‌معنای پرستشگران است. خداوند به انسان کرامت داده، از او بندگی نخواسته، بلکه پرستندگی خواسته است و انسان در این پرستندگی هم می‌تواند خداوند را در مقام تبیین بنشاند؛ یعنی حتی در مقابل خداوند می‌تواند پرسشگر باشد و از خداوند سؤال کند و از خداوند توضیح بخواهد.
رابطه انسان با خداوند، چون بر مبنای کرامت ذاتی انسان است، بنابراین انسان نمی‌تواند بنده باشد. بله، اینکه ما خودمان را بنده بدانیم، در این زمینه آزاد هستیم، ولی حقیقتاً این نیست و خداوند انسان را پرستشگر خواسته، پرستشگری که با عقل و اراده خودش زندگی کند، انتخابگر و جستجوگر باشد و با خداوند دیالوگ برقرار کند، نه اینکه فقط شنونده حرف‌های خدا باشد. سخن خدا را در قرآن می‌شنود، ولی دعا هم سخن انسان با خدا است، یعنی انسان خدا را می‌خواند و از خداوند چیزهایی را می‌خواهد و گاهی اوقات ممکن است از خداوند توضیح و تبیین بخواهد.
- در تبیین فرمایش شما، مثل قصه قوم لوط(ع) و ابراهیم(ع): «يجَادِلُنَا فِي قَوْمِ لُوطٍ.»[3]
بله، دقیقاً همینطور است. چون بحث ما این نیست، نمی‌خواستم به آنجا بروم. ابراهیم(ع) در مقام استیضاح خداوند است و طلب توضیح می‌کند. می‌گوید: «قَالَ أَوَلَمْ تُؤْمِنْ قَالَ بَلَى وَلَكِنْ لِيطْمَئِنَّ قَلْبِي»؛[4] خیلی نکته دقیقی است. یعنی خداوند هم در آنجا در مقام تبیین قرار می‌گیرد و برای پیامبرش(ع) و برای هر انسان دیگری روشن می‌کند و حتی برای شیطان می‌تواند روشن کند. شیطان هم از خدا توضیح خواسته است و خداوند برای شیطان هم تبیین کرده است. این امری طبیعی است. یعنی چه؟ یعنی اینکه حتی شیطان از خداوند تبیّن و تثبت خواسته و سؤال کرده است. از خداوند توضیح خواسته و با خداوند دیالوگ برقرار کرده، چالش و یا مجادله برقرار کرده است. ابراهیم(ع) هم همینطور است و با اینکه پیامبر خدا است، با خداوند مجادله می‌کند. بنابراین رابطه انسان با خداوند، رابطه‌ای ویژه است. این بحث جداگانه‌ای است که من در اینجا فاکتور می‌گیرم.
چنین انسانی که می‌تواند با خداوند در مهمترین مسائل خلقت، عقیده، آفرینش، سرنوشت خودش، حقیقت جهان و حقیقت آفرینش مجادله کند، قطعاً این حق را دارد که با حاکمان سیاسی مجادله و گفتگو کند و از اینها بیان بخواهد، یعنی استبیان کند و یا به‌قول اعراب استبانه کند، طلب روشنگری و طلب تبیین از آنها کند و آنها باید در مقام پاسخگویی قرار گیرند.
موضوع جهاد تبیین که در این چند سال مطرح شده است، جای شک و شبهه‌ای نیست؛ از این جهت که موضوع سنجیده‌ای است و درست است که اقداماتی که دولت و نظام انجام می‌دهند روشن شود. سیاست‌هایی که نظام دارد، باید برای مردم تبیین شود. انگیزه‌هایی که ورای این سیاست‌ها و این سیاستگذاری‌ها قرار دارد هم باید برای مردم روشن شود. بله، تمام این حرف‌ها قابل قبول است و شکی در این نیست که نظام سیاسی حق دارد برای مردم روشنگری کند و حتی جاهایی که نمی‌تواند داده‌ها را کاملاً آشکار کند که به‌خاطر ملاحظات امنیتی، نظامی، سیاسی و یا هر ملاحظه دیگری است، آنها هم قابل درک است و هیچ نظام مشت خودش را در مقابل افکار عمومی کاملاً باز نمی‌کند و حیاط خلوت و حیطه محرمانه و امنیتی دارد. اینها طبیعی است و شکی در این نیست. نظام یک‌سری منافعی دارد که آنها فقط در سرّی بودن و محرمانگی حفظ خواهد شد. اینها هم کاملاً قابل قبول است و شکی در این نیست. ولی خارج از این مواردی که حالت رازگونه و امنیتی و سرّی دارند، در خارج از اینها، گاهی نظام تبیین می‌کند و گاهی این مطالبه از پایین متوجه نظام است که باید نظام را در مقام پاسخگویی بنشاند؛ یعنی نظام را وادار به تبیین کند و این خیلی اهمیت دارد. اهمیت تبیّن از اهمیت تبیین کمتر نیست.
- آقای دکتر! چون مخاطبان ما عموماً طلبه هستند، من احساس می‌کنم تفاوت لغوی تبیین و تبیّن را اگر بفرمایید وضوح بیشتری برای مخاطب پیدا می‌کند.
در تبیین کاملاً مشخص است که یک حقیقت و یک موضوع را روشن می‌کنید و در واقع روشنگری می‌کنید و بیان می‌کنید که این اقدام چیست و چطور و چرا انجام شده است و منافع آن چیست و یا کارهایی که ما کردیم چه بوده است. تبیین یعنی اینکه اینها را برای مردم روشن کنید، روشنگری کنید و ابهام‌ها را بزدایید، شک‌ها را برطرف کنید و به سؤالات پاسخ دهید. اما گاهی نهادهای مدنی و بدنه ملت از پایین مطالبه تبیین می‌کنند، و در این صورت تبیّن است. ما آیه‌ای در قرآن داریم و این ایده را از آیه قرآن گرفته‌ایم: «إِنْ جَاءَكُمْ فَاسِقٌ بِنَبَإٍ فَتَبَينُوا أَنْ تُصِيبُوا قَوْمًا بِجَهَالَةٍ فَتُصْبِحُوا عَلَى مَا فَعَلْتُمْ نَادِمِين».[5] همه چیز در این آیه، کلاس درس رسانه است. این آیه ۱۴۰۰ سال پیش نازل شده و می‌گوید که اگر فاسقی خبری را برای شما آورد، فوراً نپذیرید و تبیّن کنید و یا به‌قول اعراب تثبت کنید، تحقیق کنید و درستی و نادرستی آن را دریابید و برای شما اثبات شود که این اتفاق افتاده است. به شایعات گوش نکنید. گاهی اوقات شایعات می‌تواند مبنای هیجان افکار عمومی باشد. گاهی اوقات شایعات می‌تواند یک نظام را ساقط کند. یک شایعه می‌تواند این کار را بکند. به‌عنوان مثال، خیلی از مؤسسات بانکی با شایعه‌ای کوچک در عرض ۲۴ ساعت ساقط می‌شوند. شرکت‌های سرمایه‌گذاری‌ای داریم که اگر آدم فاسقی یک شایعه بیندازد، تمام سرمایه‌گذاران می‌روند و می‌گویند ما پول‌مان را می‌خواهیم. شما فکر کنید یک شرکت سرمایه‌گذاری هستید که سرمایه‌پذیری کرده‌اید و بعد همه این سرمایه‌گذاران یکباره اموال خودشان را بخواهند و شما وقتی این جمعیت را نگاه می‌کنید سرگیجه می‌گیرید. اگر بهترین شرکت اقتصادی هم باشد، در مقابل این همه مطالبات نقدی یکباره، قطعاً سقوط خواهد کرد. نظام‌های سیاسی هم داشته‌ایم که شایعات منشأ سقوط آن شده است.
- یعنی در واقع تبیّن به باب تفعل رفته است و یکی از معانی باب تفعل هم طلب است و لذا معادل فارسی تبیّن، طلب روشنگری است. تبیین، روشنگری است و تبیّن، طلب روشنگری است.
دقیقاً همینطور است. نکته‌ای که می‌خواهم بگویم این است که نتیجه این شتابزدگی در پذیرش شایعات، آن است که «أَنْ تُصِيبُوا قَوْمًا بِجَهَالَةٍ»، یعنی جهالت نکنید و ضربه‌ای به کسی نزنید، اذیت و آزاری به قومی، به کسی، به نهادی، به نظامی وارد نکنید. بعداً می‌فرماید: «فَتُصْبِحُوا عَلَى مَا فَعَلْتُمْ نَادِمِينَ»؛ اگر آبروی کسی را برده‌اید، مؤسسه‌ای را ساقط کرده‌اید، بنیادی را نابود کرده‌اید، بانکی را ورشکسته کرده‌اید، به‌خاطر کاری که انجام داده‌اید پشیمان می‌شوید و می‌گویید ای کاش این کار را نکرده بودیم و ای کاش تعجیل نکرده بودیم و شتابزدگی نکرده بودیم و تثبت کرده بودیم. این آیه در حقیقت یک کلاس رسانه برای ما است که می‌گوید رسانه‌ای به‌نام شایعه در افکار عمومی چه کاری می‌تواند بکند و نتیجه آن چه می‌تواند باشد.
- طبق توضیحاتی که حضرتعالی دادید، من اینطور متوجه شدم که ایده طرح شده توسط مقام معظم رهبری، جهاد تبیین است و شما می‌گویید که در کنار جهاد تبیین، ما جهاد تبین هم می‌خواهیم.
من معتقدم که جهاد تبین مهمتر از جهاد تبیین است؛ یعنی خود نظام باید حامی و پشتیبان نهادهای مدنی‌ای باشد که به‌دنبال تبین هستند؛ مثل کاری که دیده‌بان‌های حقوق بشر انجام می‌دهند. دیده‌بان‌های حقوق بشر نباید دولتی باشند. امکان ندارد که دولتی، هم خودش کننده باشد، هم خودش داور باشد، هم خودش قانونگذار و مجری باشد و همه چیز باشد و بعد دیده‌بان هم خودش باشد. کسی نمی‌تواند به خودش بنگرد، دیگری باید به من نگاه کند و عیوب من را بگوید. قطعاً من از خودم خوشم می‌آید؛ نمی‌شود که «هم بگو تو هم تو بشنو هم تو باش. ما همه لاشیء‌ایم با چندین تراش.»
امکان ندارد که جهاد تبیین به اهداف خودش برسد بدون اینکه جهاد تبین راه بیفتد؛ یعنی از این طرف باید مطالبه تبیین باشد. درستی و نادرستی تبیین را نهادهای مدنی باید اثبات کنند و بگویند تبیینی که این وزارتخانه یا این نهاد امنیتی یا آن سازمان کرد، درست است یا غلط؛ آن تعلیل و تبیین و توجیهی که گفته، آیا حقیقت داشته یا نه. در این صورت شما سوپاپ اطمینانی از پایین درست می‌کنید و این است که به جامعه اطمینان می‌دهد.
نهادهایی که می‌توانند تصویرکننده جریان اطلاعات باشند، چرا باید به خارج از مرزها تعلق داشته باشند؟ چرا در داخل این مرزها نهادهای واقعاً مستقل، حقیقت‌یاب، دیده‌بان، تبین‌گر و مطالبه‌گر تبیین نباشند؟ چرا ما این را به آن طرف مرزها حواله بدهیم و بعد نگاه‌مان به این باشد که آن رسانه اجنبی چه می‌گوید؟ در حقیقت ما دست طلب را به طرف رسانه‌ای دراز می‌کنیم که با این آب و خاک بیگانه است. چرا در داخل این کشور رسانه‌هایی نداشته باشیم که آژیرهای خطر را به صدا درآورند؟ که حقایق را کشف کنند و مطالبه تبیین را از نظام داشته باشند و به مردم گزارش دهند. اینها باید تثبت را انجام دهند؛ به‌عنوان نهادهایی که نماینده افکار عمومی هستند.
ما الان پوشاک‌مان از طریق رسانه است، خوراک‌مان از طریق رسانه است. ما قبلاً هیچ کاری با رسانه‌ها نداشتیم، اما الان این رسانه‌ها هستند که خوراک ما را برای ما تعیین می‌کنند و اینها هستند که ذهنیت ما را درست می‌کنند، اینها هستند که سیاست ما را تعیین می‌کنند و به اقتصاد ما شکل می‌دهند، به جامعه ما شکل می‌دهند و ارزش‌ها را می‌سازند. پس در این شرایطی که کلاً رسانه‌ای شده است و رسانه‌ها تمام زندگی ما را اشغال کرده‌اند، تمام زندگی ما در سیطره سلطه رسانه‌ها است، در این شرایط اینکه ما جهاد روشنگری را محدود به ارگان‌های نظام کنیم و از آن طرف هم اجازه ندهیم که این مطالبه تبیین در داخل جامعه شکل بگیرد، قطعاً ثمری نخواهد داشت. بنابراین جهاد تبین بسیار کار سختی است و لذا باید بیشترین حمایت از آن قسمت انجام بگیرد.
من در زمان ریاست‌جمهوری آقای کلینتون مقاله‌ای نوشتم و گفتم آقای کلینتون بودجه عظیمی به سازمان‌های اسلامی داخل ایالات متحده آمریکا داده و گفته درست است که اینها اسلام را تبلیغ و ترویج می‌کنند، اما برون‌داد یا خروجی اینها خروجی بسیار مثبتی است و اینها به پالایش فضای اخلاقی جامعه ما کمک می‌کنند. یک مسلمان معتقد مذهبی متدین، به یک‌سری ارزش‌های اخلاقی پایبند است که اینها برای جامعه ما مفید است و حمایت ما از اینها از این باب است که ما در حقیقت به بهداشت اخلاقی جامعه کمک می‌کنیم. حالا اگر ما بخواهیم به بهداشت رسانه‌ای و حتی به بهداشت سیاسی جامعه کمک کنیم، راهکار این است که این نهادهای مدنی تبین‌گر و تبیین‌خواه، بدون هیچ توقع و انتظاری تقویت شوند. دولت وقتی به مطبوعات یارانه می‌دهد و سال‌ها یارانه و کاغذ می‌داد، هیچ دولتی از مطبوعات نباید انتظار داشته باشد که مداح خودش باشد.
نقش مطبوعات به‌عنوان رکن چهارم دمکراسی همین است. یعنی اهمیت این رکن از سه رکن دیگر کمتر نیست و این می‌تواند درستی و نادرستی رفتار آن سه رکن را نظاره‌گر و دیده‌بان و گزارشگر باشد و از آنها مطالبه تبیین کند. بنابراین اهمیت آن کاملاً واضح است و خیلی مناسب و خوب است که این اطمینان به نهادهایی که می‌توانند در کار جهاد تبین نقش ایفا کنند داده شود؛ مثل مطبوعات، مثل سازمان‌های مدنی و مجموعه رسانه‌ها که می‌توانند در جهاد تبین نقش ایفا کنند.
- نکته‌ای که من در فرمایشات شما دریافت کردم، این بود که ظاهراً بار جهاد تبیین را بیشتر بر ذمه مسئولان دیده‌اید و از آن طرف فرمودید که مردم باید به میدان بیایند و جهاد تبین را راه‌اندازی کنند. ممکن است گفته شود که بار جهاد تبیین هم تا حدودی بر دوش مردم است؛ یعنی مردم و خصوصاً کسانی که دل در گروِ نظام دارند و دشمنی‌های بین‌المللی و سیاهنمایی‌های عده‌ای را می‌بینند، آنها هم باید وارد میدان شوند و نکات مثبت نظام را تبیین کنند. البته در عین حال آن نکته حضرتعالی هم کاملاً بجا است. اگر چنین تحلیلی از جهاد تبیین ارائه شود، موضع حضرتعالی در قبال آن چیست؟
من این وجه را نفی نکردم. اثبات شیء نفی ما عدا نمی‌کند. من اصلاً آن را نفی نکردم و نگفتم که مردم فقط به‌دنبال تبین باشند. نکته‌ای که فراموش کردم و باید قبل‌تر می‌گفتم و الان عرض می‌کنم، درباره «إِنْ جَاءَكُمْ فَاسِقٌ بِنَبَإٍ»، این است که در آنجا هم اثبات شیء نفی ما عدا نمی‌کند. وقتی می‌گوید اگر فاسقی برای شما خبری آورد تبین کنید، به این معنا نیست که اگر یک عادل و یک مؤمن و یک متدین برای شما خبری آورد تبین نکنید و راحت از او بپذیرید. اینطور نیست. خصوصاً امروزه بسیاری از افراد مؤمن و متدین هستند، ولی خبری که می‌گویند دروغ است؛ نه اینکه معتقد به خلاف واقع بودن آن خبر باشند، نه، معتقد نیستند، ولی فکر می‌کنند که واقع است.
- گاهی اوقات در بازی‌های رسانه‌ای باور غلطی شکل گرفته است.
بله، فراوان شکل گرفته است. یعنی فرد می‌بیند که ۱۰ یا ۲۰ نفر حرفی را زده‌اند و آنها هم همچنین تبثت و تبین نکرده‌اند و تحقیق نکرده‌اند و حرفی را بدون تحقیق تکرار می‌کنند و یک‌دفعه می‌بینید که همه اشتباه می‌کنند و خیلی از اینها انسان‌های مؤمن و متدینی هم بوده‌اند. بنابراین محدود به این نیست که اگر رسانه معاند حرفی زد ما تبین کنیم. حرف‌هایی که حتی انسان‌های مؤمن و عادل هم زده‌اند، باید بروید و تبین کنید و اثبات شیء در اینجا نفی ما عدا نمی‌کند.
در آنجا هم همینطور است؛ یعنی وقتی می‌گوییم که جهاد تبیین کار نظام است، به این معنا نیست که مردم حقایقی که به آن رسیده‌اند را تبیین نکند. نه، بعد از تبین باید در مقام تبیین بنشینند و کتمان علم نکنند. یعنی اگر به علمی رسیدند، این علم را بیان کنند؛ این دانش، این فرهنگ، این درک، این اطلاعات، این تثبت و هر چه که بوده را بیان کنند. خیلی از اینها ممکن است همان تبیین باشد؛ «عاشقی گر زین سر و گر زان سر است/ عاقبت ما را بدان سو رهبر است». تبین در نهایت به تبیین ختم می‌شود، منتها تبیینی است که از تبین گذشته است. مثل بچه‌ای است که پستان مادر را می‌مکد. نهادهایی که تبین انجام می‌دهند، قطعاً باید این شیر را بمکند، باید تحلیل کنند، باید بگویند که حقیقت چه بوده است، حقیقت هر چه که بوده است را بیان کنند، قطعاً خروجی تبین، تبیین است.
- در واقع مسیر دقیق‌تر و صحیح‌تر برای جهاد تبیین هم در همین پیشنهاد شما نهفته است.
بله، همین تبین است، وگرنه اگر این نباشد، اگر فقط تبیین باشد، مثلاً از سوی نظام و یا از سوی غیرنظام و از سوی نهادهای مدنی، فقط تبیین محض باشد و این تبیین هم مبتنی بر تبین نباشد، تحقیق و تثبت و واکاوی نباشد، مبتنی بر اینها نباشد، قطعاً ثمره‌ای نخواهد داشت. اگر گروهی بی‌طرف، گروهی متعلق به جامعه مدنی که غیروابسته به نظام هستند، موضوعی را مطرح کنند، خیلی بهتر و قابل‌قبول‌تر است تا اینکه نهادهای رسمی بخواهند بگویند و یا مردمی بگویند که اینها در مقام تبین قرار نگرفته‌اند. پس مقام تبین باید سابق بر مقام تبیین باشد.
- من از فرمایشات شما دائم به دو کلیدواژه خیلی پرتکرار مخصوصاً در علوم سیاسی که تخصص حضرتعالی است منتقل می‌شوم؛ یکی بحث «شفافیت» در مدیریت سیاسی حکمرانی است و دوم هم بحث «پاسخگویی مسئولان» است. این دو کلیدواژه در اینجا خیلی تعیین‌کننده است و در راستای همان جهاد تبین است. سؤال مشخص من این است که در وضعیت فعلی جمهوری اسلامی و در ساختار موجود، چه راهکارهای عینی برای تحقق این اهداف وجود دارد؟ بعید می‌دانم کسی با کلیت مطلب شما مخالفت کند و بسیار ایده مهم و جذابی است، منتها اگر ما بخواهیم این را از آن فضای دورنما، به واقعیت ساختار موجود نزدیک کنیم و بگوییم در این ساختار این بایدها و این هنجارها و این راهکارها می‌تواند فضای «پاسخگویی مسئولان»، فضای «جهاد تبیّن» و فضای «شفافیت» را برای ما ایجاد کند و ما این خلأها را در این ساختار داریم، چه باید بگوییم؟ اشاره‌ای هم کردید که مثلاً رسانه‌ها باید در این زمینه ورود کنند، ولی می‌خواهم مقداری عملیاتی‌تر و جزئی‌تر به این مسئله بپردازیم.
در قسمت آسیب‌شناسی‌ها هم حتی می‌توانیم دوباره در این زمینه وارد شویم که وقتی ما فضای تبین را می‌بندیم، راه را برای تشویش اذهان عمومی باز می‌کنیم؛ یعنی یکی از آسیب‌شناسی‌ها، یکی از سلبیات و یکی از نکات منفی بسته‌شدن راه تبین این است که راه را برای شایعه به‌عنوان مسری‌ترین رسانه و سریع‌ترین رسانه می‌تواند باز کند. بنابراین این کاری است که ما خودمان با خودمان می‌کنیم؛ یعنی اگر این راه را باز نکنیم، این مشکلات وجود دارد. به هر حال فرار از پاسخگویی و فرار از شفافیت قطعاً نتایج منفی دارد و راه را برای هر گونه توهم، تخیل، افسانه‌بافی، سناریوسازی و هر چیزی باز می‌کند.
- در واقع ضریب خطای حکمرانان وقتی در مسند پاسخگویی نیستند بالاتر می‌رود.
بله، دقیقاً همینطور است. در این قسمت هر قدرتی خود را در ابعاد مختلف نشان می‌دهد؛ یک بار تنبیهی است، یک بار پاداشی است، یک بار خودش را در تنبیه نشان می‌دهد و یک بار خودش را در پاداش نشان می‌دهد. این قدرت هم فقط قدرت سیاسی نیست؛ در یک منزل، در یک خانواده، یک پدر و یا مادر و خصوصاً مادران، می‌توانند چنین قدرتی را برای فرزندان و یا حتی برای همسران خودشان اعمال کنند؛ قدرت پاداشی، قدرت تنبیهی، قدرت شرطی. نظام سیاسی هم همینطور است. فضا باید اینچنین فراهم شود؛ یک بار نظام، کسی را به‌خاطر تبین و به‌خاطر مطالبه‌گری تبیین، تنبیه می‌کند و قطعاً این کار اثرات خودش را ناخودآگاه در جامعه می‌گذارد و شما نمی‌توانید جلوی آن اثرات را بگیرید و بگویید که خواهش می‌کنید که دیگران از این هیچ استنتاجی نداشته باشند. نمی‌شود شما بگویید که این تداعیات و یا بازتاب‌ها را نداشته باشد. قدرت تشویقی هم همینطور است.
بنابراین وقتی یک روزنامه‌نگار سؤالی را مطرح می‌کند، یا یک رسانه، یک وبلاگ‌نویس، یک توئیترنویس، کسی که در توئیتر فعال است، هر فرد رسانه‌ای، وقتی سؤالی مطرح کرده، به‌جای اینکه در مقام تبیین قرار بگیرند و به او پاسخ شایسته‌ای بدهند، آن فرد را متهم می‌کنند و او را پرونده‌دار می‌کنند، در حالی که فرد خواسته پرونده‌ای را باز کند و ببیند که چه اتفاقی افتاده است، نتایج نامناسبی دارد. البته ناگفته نماند که گاهی اوقات ما به‌جای تبین خودمان حکم صادر می‌کنیم و این خیلی بد است. این یکی از عیوبی است که در جامعه ما وجود دارد. خیلی از دوستان ما، خیلی از همکاران رسانه‌ای ما و فعالان رسانه‌ای کشور به‌جای اینکه جلوی جملات خودشان علامت استفهام بگذارند، نتیجه می‌گیرند و این جملات را به‌صورت خبری بیان می‌کنند. جملاتی که هنوز واقعاً به مقام خبر نرسیده است.
- موضع نظام در قبال این رویکرد باید چطور باشد؟
در اینجا طبیعی است که تهمت زدن و اتهام وارد کردن بدون دلیل و به‌صورت واهی قطعاً برای هر کسی و هر نهادی و هر نظامی این حق را ایجاد می‌کند که راه قانونی‌اش را طی کند که اگر به این رسیدند که این حرف و این اتهام درست بود باید به او پاداش دهند و اگر هم درست نبود باید با او مقابله کنند. طبیعتاً آبروی افراد از سر راه نیامده است؛ آبروی نظام و آبروی نهادهای نظام هم همینطور است و شکی در این نیست. جایی که اتهام به شخص یا نهادی وارد می‌شود، او حق دارد که از خودش دفاع کند و تبیین کند و حتی مجازات کند؛ اگرچه عفو در این موارد طبق دستوراتی که از قرآن و عهدنامه مالک اشتر برمی‌آید، بهتر است. می‌توانند عفو کنند و تأثیر این عفو بیشتر است. خود عفو نوعی تبیین است و تأثیر مثبت آن هم خیلی زیاد است.
- در فرمایشات شما بحث شایعه‌سازی هم به‌عنوان یک آسیب مطرح شد. اگر ما عرصه جهاد تبین را باز بگذاریم، شاید بستر برای شایعه‌سازی هم فراهم شود و الان از توضیحات شما این جواب را گرفتم که اگر ما جهاد تبین را به فضای «پرسشگری» و نه در فضای «گزارشگری» و اتهام‌زنی ببریم، در نتیجه این فضای شایعه‌سازی هم حداقل در حد قابل توجهی کنترل می‌شود.
کاملاً درست است. من عرض کردم که در آنجا باید علامت استفهام آورد. مثلاً بگوید که آیا درست است که این آقا چنین کاری کرده است؟ آیا درست است که چنین قصدی دارد؟ آیا درست است که خانه‌ای دولتی را بعد از ۴ سال از پایان مسئولیت هنوز هم خالی نکرده است؟
- بنابراین توصیه صریح شما، مخصوصاً به دغدغه‌مندان رسانه‌ای و اصحاب رسانه این است که فضای گزارشگری را به‌سمت فضای مطالبه‌گری ببرند که از دامنه آن شایعات هم کاسته شود.
کاملاً درست است؛ مگر اینکه اسناد و مدارک غیرقابل‌انکاری باشد و انتشار این اسناد غیرقابل‌انکار کمک می‌کند به اینکه آن تبیین انجام بگیرد و نتیجه عمده تبیین و تبین می‌تواند همین باشد. اگر واقعاً معلوم شد که اختلاسی انجام شده، سرقتی شده، خیانتی شده، جرمی اتفاق افتاده است، آن زمان بزرگترین تبیین نظام می‌تواند این باشد که با آن برخورد کند، نه اینکه نشنیده بگیرد؛ چون ما یک‌سری چیزهایی داریم که گفته می‌شود و معلوم است که اینها حقیقت دارد و جوابی هم داده نمی‌شود، تبیینی هم نمی‌شود و آن فرد مجازات هم نمی‌شود. کسی هم که این جرم‌های ادعایی را مرتکب شده و یا طبق آن اسنادی که می‌گویند جرمی مرتکب شده است و به اینها متهم است، مجازات و محاکمه نمی‌شوند و یکی از آسیب‌های عمده هم همین است. اگر واقعاً برای شما روشن شده است، چرا متناسب با جرم، مجازات انجام نمی‌شود؟
یکی از مسئولیت‌های بزرگ نظام می‌تواند «جهاد صدق و صداقت» باشد که اگر حقیقتاً به این نقطه رسیدند که در نتیجه تبین و تبیین روشن شد که خلافی رخ داده است، مردم باید متناسب با آن، رفتار نظام را ببینند؛ یعنی شیرینی تبین و تبیین در اینجا خودش را نشان می‌دهد. در اینجا باید نشان داده شود که با فساد مقابله می‌شود و متناسب با آن تبین و تبیین صورت گیرد و خروجی و برون‌داد را مردم ببینند. ببینند که قوه قضائیه با آنها برخورد می‌کند و برخورد عادلانه می‌کند و هیچ‌کسی هم از تیغ تیز عدالت نمی‌تواند فرار کند. اگر این فضا باشد، قطعاً اعتماد ملت به نظام تأمین خواهد شد و بسیاری از این آسیب‌های رسانه‌ای که در کشور ما هست، کلاً از اساس منتفی خواهد شد.
- حداقل در درازمدت اینطور می‌شود. ممکن است مدتی فضای افراطی را هم ایجاد کند، ولی با مدیریت می‌توان آن را کنترل کرد.
بله، اساساً خود تبین خیلی اوقات نیاز به تبیین را هم منتفی می‌کند و همانطور که عرض کردم، اساساً خیلی چیزها منتفی می‌شود. اگر مدیران کشور خودشان را در اتاقی شیشه‌ای ببینند که مردم دارند به آنها نگاه می‌کنند و مردم چشمان مطالبه‌گر دارند، دیده‌بان دارند و پرسشگر هستند، قطعاً دست به تخلف نمی‌زنند.
- در واقع این ثمره همان شفافیتی است که در علوم سیاسی روی آن تأکید می‌شود.
بله، وقتی شفافیت از این طرف باشد، خیلی اوقات نیازی به پاسخ نخواهد بود؛ اصلاً سؤالی مطرح نخواهد شد. وقتی همه چیز شفاف است، در فضای شفاف سؤالی مطرح نخواهد شد؛ چرا که سؤال در فضای مبهم و ابرآلود شکل می‌گیرد، نه اینکه در فضای کاملاً روشن شکل بگیرد. مولانا می‌گوید: «قیامت را لقب زان روز کرد / روز بنماید جمال سرخ و زرد.» می‌گوید اینکه خداوند به قیامت، لقب روز داده است، به‌خاطر این است که جمال و زشتی و زیبایی هر کسی، سرخ و زرد، هر چه که هست، در آن آشکار می‌شود. کاملاً روشن و شفاف می‌شود. روز قیامت روز شفافیت است. ما چرا در اینجا قیامت نداشته باشیم؟ چرا اینجا هر روز این حالت روزگونگی و شفافیت را نداشته باشیم؟ وقتی انسان ببیند که در ساختمانی شیشه‌ای و در اتاقی شیشه‌ای است و همه او را می‌بینند، خطا نمی‌کند و هیچ تصور خطایی هم نمی‌کند؛ چون می‌داند که همه او را می‌بینند و چشمان پرسشگری او را رصد می‌کنند و از او بازخواست می‌کنند و قطعاً این مشکلات به وجود نخواهد آمد.
- از مجموع فرمایشات شما تصور من این است که راهبرد و استراتژی کلانی وجود دارد که در حقیقت همان «جهاد تبیّن» است؛ به‌معنای مطالبه روشنگری که عامل آن هم اولاً و بالذات توده مردمی است و ذیل این استراتژی یک‌سری راهکارها و تاکتیک‌های جزئی‌تر قابل بیان است که من از مجموعه فرمایشات شما سه مورد را استخراج کردم. اینها را می‌گویم و اگر چیزی جا افتاده بگویید و اگر مورد دیگری هم به ذهن‌تان می‌رسد اضافه کنید. در واقع اولین راهکار «ورود اصحاب رسانه به پرسشگری به‌جای گزارشگری» است که در فرمایشات شما مطرح شد.
البته من گزارشگری را نفی نکردم. اگر گزارش مبتنی بر اسناد باشد خوب است، ولی اخبار را نباید به‌جای اسناد جا بزنند و خبر غیرمستند نگویند. اگر خبر مستند و یقینی و قطعی باشد عیبی ندارد و حتی اگر زمانی خلاف واقع هم درآمد، چون نیت سوء در میان نبوده است، به‌گونه‌ای که این فرد قطع پیدا کرده است که این سند وجود دارد و این تخلف انجام گرفته است و منتشر کرده است، به‌خاطر زحمتی که کشیده باید مأجور باشد. بله، اگرچه ممکن است اصل سند اشتباه باشد، ولی چون خبر مستند است و در این هم سوءنیت نبوده است، باید برای همان استناد ارزشی قائل شویم. گاهی چیزی از ذهن من می‌گذرد و این را به‌عنوان خبر مطرح می‌کنم و اصلاً مستند نیست و هیچ سندی پشت آن نیست و توهم خودم است، بله، در این صورت نباید آبروی افراد را در تاخت و تاز این توهمات قرار داد.
گاهی سوءنیت در میان است و فرد قصد زدن و بی‌آبرو کردن انسانی آبرومند را دارد، ولی گاهی هم چنین قصدی نیست و این فرد قصد دفاع از منافع عامه را دارد، منتها ممکن است یک بار خطا کند که این خطاها هم در همه جا اتفاق می‌افتد. به هر حال در این زمینه بحث‌های حقوقی و جامعه‌شناختی و رسانه‌ای مطرح است و تمام اینها باید به‌صورت کلی و یکجا دیده شود که بحث مفصلی می‌طلبد. من هم الان برای خیلی از این سؤالات جواب ندارم؛ یعنی اینکه الان بتوانم بگویم که من برای تمام اینها فکر کرده‌ام، نه، اینطور نیست؛ باید لجنه‌ها و کمیسیون‌ها و کارگروه‌هایی تشکیل شود و در این زمینه پاسخ دهند. من پاسخ تمام این سؤالات را ندارم و حتی برخی از این حرف‌هایی که می‌زنم، قطعاً قابل تجدیدنظر است و ممکن است بعضی از جاها تالی فاسد داشته باشد و در اینها باید تجدیدنظر صورت بگیرد. ممکن است با یک حق مسلّم و حق اولیه تعارض داشته باشد. در آنجاها هم باید بحث شود، ولی این موضوع اجمالاً قابل بحث است.
- راهکار یا تاکتیک دوم شما، «اصلاحات قانونی، حقوقی و کیفری در عرصه مواجهه با مطالبه‌گران» است. گمان بنده این است که بخشی از انتقاد شما به آن برخورد سلبی‌ای برمی‌گردد که کمابیش گاهی در اینجا وجود دارد و باعث می‌شود که دیگران از استمراربخشی به مطالبه‌گری ناامید شوند. راهبرد سوم هم «رسیدگی مسئولان به مطالبه‌گری و مجازات متخلفان در فرض اثبات تخلف» است.
بله، کاملاً درست است. در حقیقت این مورد سوم ثمره جهاد تبین و جهاد تبیین است. هر دوی اینها نهایتاً باید به اینجا ختم شود و اگر به اینجا ختم نشود، کارهای اولیه و دومی عملاً جز اینکه وضعیت را بدتر کند اثری ندارد.
- سؤال بعدی من همین است که طبق تصور حضرتعالی، ما اگر جهاد تبیین را از جهاد تبین تهی کنیم، چه آسیب‌ها و موانعی در پی دارد؟ با تأکید بر آسیب‌هایی که متوجه خود نظام است و کمابیش در فرمایشات شما هم بود.
اینجا مصداق این شعر است که «آب کم جو تشنگی آور به دست / تا بجوشد آبت از بالا و پست.» تا زمانی که این تشنگی طبیعی شکل نگرفته، جهاد تبیین اثری ندارد. در حقیقت جهاد تبیین مانند آب است. این آب نیاز به تشنگی دارد. تشنگی را جهاد تبین ایجاد می‌کند. جهاد تبین است که به‌منزله تشنگی است و این تشنه باید آب بخواهد، وگرنه اگر شما بخواهید به سؤال مطرح نشده جواب دهید، چه فایده‌ای دارد؟ وقتی سؤال و مسئله‌ای شکل نگرفته است، شما می‌خواهید برای خودتان تبیین کنید؟ اینکه معنا ندارد. اگر سؤال وجود دارد، پس اول باید به سؤال پاسخ دهید و به سراغ سؤال بروید. می‌گویند که خود سؤال نیمی از جواب است. پرسش به پاسخ‌هایی که وجود خارجی ندارد و شکل نگرفته و اصلاً نمی‌تواند مطرح شود، چه معنایی دارد؟ یعنی در حقیقت شما کار خودتان را دارید از فایده تهی می‌کنید. یعنی دارید به زور آب را به کسی می‌دهید که تشنه نیست. از او می‌خواهید که تشنه شود؟ ابتدا باید اجازه دهید که او تشنه شود.
مولانا باز هم می‌گوید که «مستمع صاحب سخن را بر سر ذوق آورد.» مستمع یعنی چه؟ مستمع یعنی پرسشگر، یعنی سائل، نه فقط گوش و بلکه زبان. زبان سائل و زبان پرسشگر می‌تواند صاحب سخن را بر سر ذوق بیاورد که بگوید «تبیین کن.» تا این نباشد، آن معنایی ندارد. جهاد تبیین به‌تنهایی اینطور است؛ تا زمانی که نیاز شکل نگرفته است، پاسخ به کدام نیاز است؟ پس بگذارید نیاز شکل بگیرد. آن نیاز باید در اینجا شکل بگیرد. آن نیاز را همین افکار عمومی، همین رسانه‌ها و همین جامعه مدنی هستند که شکل می‌دهند و این پرسش را مطرح می‌کنند. مثل اینکه می‌گویند اجازه بدهید صدای بچه دربیاید تا شما به او شیر دهید. وقتی صدای جیغ و داد و گریه این بچه درنیامد، شما شیر نمی‌دهید. بچه‌ای که ساکت است، معمولاً مادر به او شیر نمی‌دهد. اجازه دهید سروصدای بچه درآید. این خیلی مهم است. این قانون طبیعت و قانون آفرینش است که ما همه اینها را تجربه کرده‌ایم و دیده‌ایم؛ یا خودمان بچه بوده‌ایم و یا بعداً بچه خودمان را دیده‌ایم که تا زمانی که این مطالبه نبوده، شیر مادر چه فایده‌ای برای او خواهد داشت؟ مادرها معمولاً به بچه ساکت شیر نمی‌دهند. آنطور که من دیده‌ام، مادران رغبتی به شیر دادن به بچه‌ای که نیازش را ابراز نکرده و اعلام نیاز نکرده ندارند. صبر می‌کنند که صدای او درآید. باید اجازه دهید صدای جامعه شنیده شود و بعد پاسخ دهید که متناسب با حال و مقام است.
- آیا اعتقاد شما این است که در وضعیت فعلی بر فضای رسانه‌ای ما خفقانی جدی حاکم است و اجازه طرح خیلی از مسائل داده نمی‌شود؟
کاملاً همینطور است.
- حال آیا این روند را در سال‌های اخیر رو به اصلاح نمی‌بینید؟ چون ممکن است ناظری بیرونی بگوید ما منتقد هم زیاد داریم.
بله، دقیقاً. خود من انتقاد می‌کنم و همچنان کسی مزاحم من نیست. دوستان ما هستند که نام نمی‌برم، ولی این منافع جامعه مدنی و نظام مشترک است، در جایی که حقیقت را می‌گویند. من مثالی بزنم؛ اجازه دهید کمی عینی‌تر صحبت کنیم. فضای حقد و کینه و تعصب را باید کلاً کنار بگذاریم. یعنی کینه‌توز نباشیم و جناحی فکر نکنیم. یکی از آسیب‌های جامعه ما این است که چون فضا تا حد زیادی بسته است، به‌خاطر همین هم در اینجا گروکشی می‌شود. عده‌ای این طرف طناب و عده دیگری آن طرف طناب هستند. در این وسط اگر کسی بخواهد چیزی از طرف مقابل را به رسمیت بشناسد و اعتراف کند و به‌نفع آن طرف مقابل باشد، گویی باید از اینها رانده شود. متأسفانه حالت قبیله‌ای پیدا کرده و دوقطبی شده است، و ما الان قبایل سیاسی داریم، قبایل داریم و اقطاب داریم. برای همین گاهی اوقات همین که چیزی می‌گویید و به حقیقتی برسید که می‌تواند به نفع هر کسی باشد، وقتی آن را مطرح می‌کنید، شما را متهم می‌کنند که یا ترسیده‌اید و یا اجیر شده‌اید، در حالی که خدا می‌داند همه اینها توهم است.
من یک مثال شفاف و کارگاهی می‌زنم؛ رئیس بنیاد شهید ایران به عراق رفته و با رئیس بنیاد شهید عراق تفاهمنامهای را در روابط پزشکی و دادوستدهای پزشکی، بهداشتی و خدمات دیگر امضا کرده‌اند. من از اینها می‌گذرم، چون اسنادش موجود است. همه بر سر او ریخته‌اند و شروع به انتقاد کرده‌اند؛ از رزمندگان سابق و همرزمان سابق خود ما، همسنگران ما که نسل ما بوده‌اند انتقاد کرده‌اند، تا دوستان اصلاح‌طلب. طرفین اجماع کرده‌اند بر اینکه ایشان باید برکنار شود. من از زاویه دیگری به آن نگاه کردم و تازه به من هم معترض شدند. گفتم شما به‌نحو دیگری نگاه کنید؛ اولاً که ایشان باید به‌خاطر این کار متمدنانه و اخلاقی که انجام داده، ستوده شود. نه‌تنها نباید نقد کرد، بلکه به‌خاطر اینکه او کاری متمدنانه، اخلاقی، انسانی و حتی اقتصادی انجام داده، باید او را ستود. اولاً این خدمات پزشکی برای کشور غنی و پولداری مثل عراق رایگان نیست. مگر ما گازمان را رایگان می‌دهیم که بخواهیم خدمات پزشکی را رایگان انجام دهیم؟ بنابراین بنیاد شهید ایران که خرج آسیب‌دیدگان جنگ عراق را نمی‌دهد تا شما بگویید با قاتلان شهدای ما دارید مراوده می‌کنید و به اینها خدمات می‌دهید. چنین چیزهایی می‌گفتند. گرچه من می‌گویم حتی همان هم انسانی است. حالا از آن می‌گذریم. من جرأت نمی‌کنم که بگویم انسان به هر حال محترم است و خداوند به انسان کرامت داده است: «خُذِ الْعَفْوَ وَأْمُرْ بِالْعُرْفِ.»[6] اینها دستور قرآن است و همچنین «ادْفَعْ بِالَّتِي هِي أَحْسَنُ.»[7] اینها آیه‌های قرآن است. مگر پیامبر(ص) با قاتل حمزه چه کرد؟ چرا ما اینها را فقط پای منبر می‌شنویم؟ «فَاعْفُ عَنْهُمْ وَاصْفَحْ.»[8] در جای دیگر آمده است که «فَاصْفَحِ الصَّفْحَ الْجَمِيلَ»؛[9] یعنی اصلاً به روی خودت نیاور، گویی اتفاقی نیفتاده است. صفح به این معنا است. صفح به این معنا نیست که هم ببخش و هم به او چشم‌غره برو؛ بلکه یعنی کاملاً موضوع را ببر و صاف کن. ما اینها را پای منبرها می‌شنویم و لذت می‌بریم، ولی وقتی به خودمان می‌رسد گویا فراموش می‌کنیم.
از موضوع اقتصادی گذشتیم که به هر حال از اینها هزینه گرفته می‌شود، ولی اگر هزینه هم گرفته نمی‌شد تازه عمل انسانی بود و بعد هم تازه ۸۰ درصد از اینها شیعه هستند که با ما هم‌کیش و هم‌مذهب هستند و در زمان صدام مجبور بوده‌اند که به میدان جنگ بروند. یک موضوع رسانه‌ای می‌تواند یک دولت، یک سازمان و یک نهاد را اذیت کند و همین موضوع می‌تواند تبین و تبیین شود. من در اینجا تبیین کردم و سؤال نکردم. من به‌عنوان فعال رسانه‌ای در اینجا تبیین کردم و گفتم که تبیین من این است که این آقا عمل متمدنانه‌ای انجام داده است؛ به این فرد آسیب‌دیده جنگ عراق گفته که تو نیازی نیست به بیمارستان‌های اروپا بروی، بلکه به تهران، شیراز و تبریز بیا و در اینجا درمان شو و یا در اهواز درمان شو. بعد هم تازه از آنها پول می‌گیرد و بعد هم وابستگی و علقه‌ای ایجاد می‌کند و یا به‌لحاظ سیاسی نفوذ ایجاد می‌کند. همه کشورها به‌دنبال نفوذ هستند. باید نفوذ ما در قلمروی شیعی، در قلمروی فارسی، در افغانستان، تاجیکستان، عراق، لبنان، ترکیه و آذربایجان بیشتر شود. ایران باید نفوذ خود را در هر جایی که می‌تواند بگسترد و باید بر گروه خودش بیفزاید. باید جذب حداکثری داشته باشد. این را به‌عنوان یک مثال عرض کردم.
وقتی فضای کینه شکل می‌گیرد، افراد برای هر اقدامی منتظرند که فردا به آنها هجوم شود و در بمباران رسانه‌ای قرار بگیرند. در این صورت مسئولان امنیت روانی نخواهند داشت. مسئولان باید امنیت روانی داشته باشند. هر کسی که در این کشور حاکم است باید امنیت روانی داشته باشد. وقتی با تفاهمنامهای که نوشته‌اند و هنوز اجرایی نشده است، خواستار برکناری رئیس بنیاد شهید هستند، بدون اینکه پرسش و پاسخی داشته باشند، و بدون اینکه تبین داشته باشند، آیا مسئولان امنیت روانی خواهند داشت؟ شما ابتدا سؤال کنید، پرسش کنید و شفافیت‌خواهی کنید و او هم باید شفافیت‌سازی کند.
- من از این فقره اخیر فرمایشات شما راهکار چهارم را استخراج کردم که به نظرم خیلی مهم است و آن هم این است که اگر می‌خواهیم به آن نقطه مطلوب جهاد تبین برسیم، باید آستانه تحمل‌مان را ارتقا ببخشیم، آن هم نه‌تنها در تعامل مردم با نظام، بلکه در تعامل جریانات مختلف مردمی، سلایق مختلف سیاسی و احزاب مختلف. بنابراین راهکار چهارم «تقویت آستانه تحمل میان سلایق سیاسی مختلف» است. یک مشکل عمده همین است که ما هنر گفتگو با یکدیگر را بلد نیستیم و خیلی اوقات مواجهه‌های ما دفعی و سلبی است و برای شنیدن حرف یکدیگر گوش نیستیم. این معضل، هم باید در ساختار حکمرانی ما اصلاح شود و هم در بین خود مردم اصلاح شود تا به آن نقطه مطلوب از جهاد تبین برسیم.
بله، یکی از مشکلات اساسی ما این است که بعد از دو-سه پاراگراف، دو-سه جمله و گاهی اوقات دو-سه کلمه، گفتگوهای‌مان تبدیل به کوفت و کوب می‌شود و گفتگو در حقیقت تبدیل به لت و کوب می‌شود. جهان ذهنی و جهان زبانی ما بسیار محدود است. ما با کلمه زندگی نمی‌کنیم. ما در کلمه و زبان و اینها شناور نیستیم و زبان در ما شناور نیست. ما قدرت زبان را دست‌کم می‌گیریم. قدرت کلمه را دست‌کم می‌گیریم و فکر می‌کنیم کلمات فقط اصوات هستند، در حالی که آن ضرب‌المثل عربی را شنیده‌اید که می‌گوید بعضی از کلمات مثل شمشیر هستند. بله، کلمات تأثیر دارند. کلمات می‌توانند کاری را که «زان که بی شمشیر کشتن کار اوست» انجام دهند. به‌قول مولانا که می‌گوید مرحب به امام علی(ع) گفت که تو بدون شمشیر داری من را می‌کشی، با همین گذشت خودت. رفتار امام علی(ع) در جهان گسترده‌ای شکل گرفته است که کلمات هم می‌توانند آن جهان را برای ما بسازند. زبان هم می‌تواند آن افق وسیع و گسترده و سرسبز را برای ما درست کند. در این فضا می‌توانیم تعامل کنیم، بدون اینکه یقه یکدیگر را بگیریم، بدون اینکه یکدیگر را جریح و زخمی کنیم، می‌توانیم در فضایی وسیع‌تر، با کلمات و زبان زندگی کنیم و گفتگو کنیم. ابزار گفتگو هم کلمات و زبان است.
حتی شیطان با خدا گفتگو کرده است و خداوند به شیطان رسمیت داده است و به او اجازه داده است و گفتگوی شیطان با خودش را ثبت کرده است. شاید استدلال‌های شیطان را قوی‌تر از خود شیطان در قرآن بیان کرده است. حداقل همانی که هست را بیان کرده است که در نگاه ابتدائی استدلال‌هایی بسیار قوی است و به همان قوّت مطرح شده است. بنابراین ما نباید بترسیم از اینکه در فضای گفتمانی، هراسی شکل بگیرد، ترسی باشد و خودسانسوری باشد، نه، وقتی شیطان در مقابل خداوند آزاد است، پس همه در این جامعه که برابر هستیم می‌توانیم بدون لکنت زبان با یکدیگر گفتگو کنیم.
- در تأیید فرمایش شما، آن آیه شریفه را داریم که وقتی خداوند موسی(ع) و هارون(ع) را به‌سمت فرعون می‌فرستد، به آنها هم خطاب می‌کند که «فَقُولَا لَهُ قَوْلًا لَينًا لَعَلَّهُ يتَذَكَّرُ أَوْ يخْشَى»،[10] یعنی با فرعون باید لیّن سخن گفت. ولی گاهی اوقات ما این هنر را نداریم که با یک مسلمانِ مؤمن و چه‌بسا جبهه رفته و جانباز، آن قول لیّن را داشته باشیم؛ فقط به‌خاطر اینکه مقداری به لحاظ فکری با هم تفاوت داریم.
بله، خوب است که این داستان را هم نقل کنم. من در آن سال‌هایی که در لبنان بودم، روزی با ماشین از مسیری می‌رفتم و از زیر پل بالا می‌آمدم. ترافیک سنگینی هم بود. در این حرکتی که داشتم می‌کردم به ماشین جلویی کوبیدم. خیلی آرام بود و تصادفی نبود و اذیتی هم نبود. یعنی ماشین جلویی صدمه‌ای ندید. برای من خیلی جای تعجب بود؛ خانمی از ماشین جلویی پیاده شد و من هم پیاده شدم و رفتم و نگاه کردم و دیدم که ماشین ایشان چیزی نشده است. تا قبل از اینکه این خانم بیاید و ببیند، من به او گفتم که اتفاقی نیفتاده و چیزی نشده است. این ضربه آنقدر محکم نبود که به ماشین شما صدمه‌ای بزند. جواب ایشان این بود که مهم نیست که ماشین من چیزی شده باشد، شما چطور هستید؟ این جمله هرگز از یاد من نمی‌رود. به ایشان اطمینان دادم که حواس من سر جا و خوب است و این خانم هم سوار ماشین شد و رفت. اگر ما این منطق را داشته باشیم، قطعاً این آسیب‌ها به وجود نمی‌آید و این صدمات و مشکلات پیش نمی‌آید.
- بسیار عالی. اگر به‌عنوان نکته پایانی مطلبی مانده بفرمایید.
نکته اجمالی من این است که ما اصطلاح تبین و این ایده را از خود قرآن گرفته‌ایم: «وکم لها من نظیر.» قرآن را دائماً می‌توان در مسائل مورد نیاز اجتماعی استنطاق کرد. به‌قول مرحوم نائینی، وقتی با دو کلمه و یک آیه «أَوْفُوا بِالْعُقُودِ»[11] آن همه قواعد و آن همه قوانین حقوقی و فقهی کشف کردیم، چرا نتوانیم از آیات دیگر چیزهایی را درآوریم که بتوانیم به زندگی‌مان معنای بهتری بدهیم و از این آیات الهام بگیریم و آیات را از حالت تعطیلی خارج کنیم و اینها را منبع الهام برای خودمان قرار دهیم. برای حیات طیبه و زندگی پاک، قطعاً قرآن همیشه برای هر نسلی الهام‌بخش است. متأسفانه ما بسیاری از آیات قرآن را معطل گذاشته‌ایم و از اینها استنتاج و استنطاق نکرده‌ایم. قطعاً بسیاری از آیات و مفاهیمی که قرآن خلق کرده و عقل ما را به تدبر و تعقل در آنها فراخوانده، وجود دارد و ما متأسفانه به سراغ آنها نرفته‌ایم و بیشتر به سراغ بخش‌های تعبدی و عبادی رفته‌ایم و از آن تأثیرهای مثبتی که این کتاب مقدس می‌تواند در زندگی اجتماعی و در زندگی سیاسی ما داشته باشد، متأسفانه خودمان را محروم کرده‌ایم.
منابع:
[1]. زمر، ۱۷-۱۸.
[2] لازم به ذکر است انتشار مطالب بیان‌شده در این گفتگو و سایر گفتگوها، به معنای پذیرش تمامی محتوای آنها نیست. غرض پیرامون شنیده‌شدن صداهای مختلفی است که می‌توانند در عرصه راهبردی، توصیه‌هایی برای اصلاح وضعیت موجود داشته باشند. پیداست که شرط اول برای رسیدن به بهترین راهکارها و عبور از وضع موجود به سمت مطلوب، امکان گفتگو و شنیده شدن تحلیل‌های مختلف است. همین سیاست موجب شده است که پیرامون بستری برای نشر برخی ازاین‌دست تحلیل‌ها باشد. فرهیختگان حوزوی و دانشگاهی هر نقد مکتوب و متقنی که در خصوص یادداشت‌ها و گفتگوهای منتشرشده داشته باشند، در راستای همین سیاست و در شماره‌های آتی منتشر خواهد شد.
[3]. هود، ۷۴.
[4]. بقره، ۲۶۰.
[5]. حجرات، ۶.
[6]. اعراف، ۱۹۹.
[7]. فصلت، ۳۴.
[8]. مائده، ۱۳.
[9]. حجر، ۸۵.
[10]. طه، ۴۴.
[11]. مائده، ۱.
