مصاحبه با دکتر مهدی ابوطالبی

نشریات

سهم مشارکت مردم در نظام سیاسی اسلام

اشاره

دکتر مهدی ابوطالبی، متولد ۱۳۵۴، دانش‌آموخته حوزه علمیه قم و فارغ‌التحصیل رشته علوم سیاسی از مؤسسه آموزشی امام خمینی است. از وی آثار متعدّدی در حوزه اندیشه اسلامی و علوم سیاسی منتشر شده است؛ «تحلیل ناکارآمدی علم سیاست غربی در تحلیل نهضت امام خمینی»، «تربیت دینی از منظر امام علی(ع)» و «از مطلق مشروطه تا مشروطه مطلق» و …، از جمله آثار ایشان است. دکتر ابوطالبی در حال حاضر مدیر طرح ولایت در مؤسسه امام خمینی است.


آقای دکتر! ما 6 سؤال مطرح کردیم، این 6 سؤال در یک روال پلکانی از منظر امام و رهبری شروع کرده است که اساساً سهم مشارکت مردم و حق مردم در شکل‌دهی به نظام اسلامی چه حد و اندازه‌ای است؟ ابتدا می‌خواستیم یک تبیینی از نگاه خودتان نسبت به این موضوع داشته باشید، یعنی اینجا هم مجال در دست شما است، به این معنا که ممکن است شما بگویید امام و رهبری لزوماً مطابق با هم حرف نمی‌زنند، امام در یک سطحی است و رهبری در یک سطح دیگری است، این پاسخی است که ما از شما می‌طلبیم. بعد خصوصاً با توجه به تخصصی که شما دارید، من خیلی دلم می‌خواست یک ارزیابی از الگوهای مشارکت مردم در قبل از انقلاب داشته باشید و بعد این الگوها در این سابقه‌ی 42 ساله را بفرمایید، بعد مشارکت در انتخابات، رفراندوم و رسانه‌ی آزاد است، یک ارزیابی از این الگوهای قابل تصور نسبت به قبل و بعد از انقلاب داشته باشید، خیلی برای من مهم است که بدانم چه الگویی برای خود شما مطلوب است؟ یعنی الگوی ایده‌آل مشارکت مردم در نگاه شما و در دیدگاهی که شما به آن رسیده‌اید چیست؟ در ادامه به این برسیم که ما این الگوی ایده‌آل را با چه ابزارها و انگاره‌های معرفتی در حوزه‌ی فقه سیاسی‌مان می‌توانیم تقویت کنیم و اساساً در وضع موجود، حوزه علمیه چه کرده و چه کارهایی می‌تواند برای تحقق آن الگوی ایده‌آل داشته باشد.

  • پس من با سؤال اول شروع می‌کنم، نگاه مرحوم امام و رهبری در رابطه با این مشارکت چگونه است؟

بسم الله الرحمن الرحیم و به نستعین، انه خیر ناصر و معین.

به نظر من خود رهبری هم بهترین مفسر برای حضرت امام هستند و چندین بار هم خود ایشان اندیشه‌های امام را توضیح و تفسیر کرده‌اند؛ به ویژه در همین سخنرانی اخیرشان در 14 خرداد. ابتدا تبیین خود ایشان را بگویم و ایشان هم معتقدند که تبیین امام را دارند و به نظر من درست است. خود ایشان معتقدند که جمهوریت نظام اسلامی بر خلاف آن چیزی است که تصور می‌شود از اسلامیت آن جداست. بعضی می‌گویند که امام از سرِ ناچاری این کار را کرد؛ بالأخره در دنیای امروز نمی‌توانست جوابگو باشد و به نحوی علی الحساب جمهوریت و اسلامیت را با هم ترکیب کرد. حتی برخی معتقدند که مثلاً ما یک جمهوری اسلامی داریم و یک حکومت اسلامی، و فعلاً چون برای ما حکومت اسلامی مقدور نیست، از جمهوری اسلامی حرف می‌زنیم. و الّا ایده‌آل ما حکومت اسلامی است. رهبری اجمالاً این را رد می‌کنند و معتقدند که اینگونه نیست؛ یعنی جمهوریت از اسلامیت دو امر جدا نیست، بلکه به تعبیری که ایشان در سال‌های گذشته هم داشتند، جمهوریت جزئی از اسلام است. یعنی اساساً در نگاه اندیشه‌ی سیاسی اسلام، وقتی شما به دنبال یک مدل حکومت اسلامی هستید، این نقش مردم دیده شده است. کاری با دنیای مدرن هم نداریم و اتفاقاً به تعبیری که مقام معظم رهبری و حتی امام هم دارند، این جمهوریت با جمهوریتی که در فضای غرب است، متفاوت است. چون امام در کتاب «ولایت فقیه» به این نکته اشاره می‌کنند که این مدل حکومت اسلامی نه مدل دموکراسی است، نه مدل مشروطه است، نه مدل سلطنتی است؛ به نظر ایشان مدل ولایت فقیه و حکومت اسلامی، مدل متفاوتی است.

مرحوم امام بر این باور بودند که در اسلام تبیین به مراتب بهتری از دموکراسی غربی برای جایگاه مشارکت مردم وجود دارد. بر همین اساس رهبر هم تأکید دارند که به جای واژه دموکراسی، از تعبیر «مردم‌سالاری دینی» بهره بگیرند. اما تفاوت میان این دو در کجاست؟

ببینید در نظام‌های دموکراسی غربی، با توجه به آن نگاه‌های اومانیستی، حقوق طبیعی اولیه‌ای برای انسان قائل هستند که هیچ کس حق نقض‌شان را ندارد؛ مثل حق حیات، حق پوشاک، حق لباس، حق تعیین همسر، حق تعیین شغل، حق تعیین خوراک، حق تعیین محل سکونت و حق تعیین دین. این حقوق سبک زندگی انسان را تعیین می‌کنند و همچنین کارويژه حکومت‌ها را مشخص می‌کنند. کار حکومت این است که زندگی اجتماعی را تدبیر و اداره می‌کند و حدود مجاز و غیرمجاز این حقوق را برای انسان مشخص می‌کند؛ ازدواج مجاز و غیرمجاز، لباس مجاز و غیر مجاز و دیگر موارد. حکومت در تمام این حوزه‌ها در عرصه‌ی اجتماعی قانون وضع می‌کند. پس از طرفی حق مردم است که چه سبک زندگی داشته باشند و از این طرف هم حکومت می‌خواهد در این سبک زندگی، به خاطر نظم اجتماعی قوانینی وضع کند. پس حکومتی حق دارد به مردم در مورد سبک زندگی‌شان امر و نهی کند که مورد رضایت مردم باشد. چرا؟ چون مردم صاحب حق‌اند. پس کسی که می‌خواهد در حق این‌ها تصرف کند، باید از آن‌ها اجازه بگیرد. مثل ملکیت است، من مالک چیزی هستم، صاحب حق هستم، کسی که می‌خواهد در ملک من تصرف کند، باید از طرف من وکالت داشته باشد، و لذا حکومت از نگاه آن‌ها وکالت است، در حقیقت حاکم وکیل مردم است و یا به نوعی طرف قرارداد مردم است که این را در قالب قراردادهای اجتماعی مطرح می‌کنند. در این نگاه، حکومت مشروع، حکومتی است که مردم تعیین کنند. قانون مشروع قانونی است که مردم تعیین کنند. به تعبیری در اینجا می‌گویند مشروعیت حکومت و قانون به رأی مردم است. نکته قابل توجه این است که در این نگاه رأی مردم معیار حقانیت است و برای حکم خداوند نیز جایگاهی وجود ندارد.

در نگاه امام و رهبری چنین جایگاه بی‌چون و چرایی به مردم داده نشده است؛ آنها یگانه معیار مشروعیت به شمار نمی‌روند؛ چرا؟ چون اگر قرار باشد اینطور باشد، لازمه‌اش این است که مثلاً امیرالمؤمنین(ع) که حاکم حق جامعه است، اگر مردم او را نخواستند، پس دیگر حقانیتش را از دست بدهد. قانونی که خداوند وضع کرده است، انواع حدود و قوانین جزایی و اقتصادی و این‌ها که خدا وضع کرده است، اگر بخواهیم بگوییم که تابع رأی مردم باشد، اگر حق یا قانونی که خدا وضع کرده است، مردم نپسندیدند، پس نباید اجرا شود. در حالی که امام صریحاً می‌گویند: اگر همه‌ی مردم و همه‌ی نمایندگان مجلس بخواهند یک قانون خلاف حکم الهی را وضع کنند، منِ طلبه جلوی آن می‌ایستم. این نکته در ادبیات سیاسی غرب به استبداد و دیکتاتوری تعبیر می‌شود. ولی در نگاه امام و همچنین رهبری به مردم‌سالاری ضربه‌ای نمی‌زند؛ چرا که خواست مردم در این نگاه در عرض خواست خداوند مطرح نمی‌شود، بلکه در طول آن است و ذیل حق الهی تعریف می‌شود. در این نگاه مردم محور حق نیستند. خداوند و خواست محور حق است. ولی نکته اساسی اینجاست که این حق بر مردم تحمیل نمی‌شود و مردم نسبت به آن حق انتخاب دارند، اما اعراض مردم دلیل بر بطلان نیست.

پس تفاوت در همین نگاه به خواست مردم است؛ خواست مردم معیار حقانیت نیست؛ بلکه معیار امکان اجرای حق است. فلذا می‌بینیم که امام علی(ع) در طول آن بیست و پنج سال هیچ کس را به پذیرش حق حکومت خود مجبور نمی‌کند. سکوت می‌کند و زمینه‌های لازم را فراهم می‌کند. خود ایشان در آن تعبیر چنین می‌گویند که اگر نبود حضور و حمایت مردم و حجت بر من تمام نمی‌شد که یاورانی برای قیام به امر دارم، خلافت را نمی‌پذیرفتم. این نگاه را می‌توان در حرکت امام حسن و امام حسین هم دید؛ امام حسن در ابتدای امر با حمایت و اقبال مردمان مواجه شدند و بر علیه معاویه لشکر کشیدند. ولی وقتی که در نخیله اردو زدند و نزدیکترین یارانشان ایشان را تنها گذاشتند، زیر بار صلح‌نامه‌ای رفتند که در آن خلافت معاویه هم قید شده بود.

بنابراین آن «حضور حاضر» و «وجود ناصر»، جایگاه مردم  را هم در تشکیل حکومت و هم در تداوم حکومت نشان می‌دهد. منتها تفاوتش با نگاه غربی این است که برای آنجا حقانیت‌آور و مشروعیت‌آفرین است و اینجا دیگر مشروعیت‌آفرین و حقانیت‌آفرین نیست. ولی حاکم باید به این توجه کند و لذا تعابیری از امیرالمؤمنین(ع) هست که «من نمی‌توانم آنچه را خوش نمی‌دارید به شما تحمیل کنم».

در اواخر عمر امام هم خبرگان استفتائي از ایشان می‌کنند مبنی بر این که ولی فقیه در چه فروضی بر مردم ولایت دارد؟ امام در پاسخ حق ولایت ولی فقیه را مطلق می‌شمارد، ولی اجرای آن را به خواست و اتفاق مردم منوط می‌کند. بدین معنی اگر مردم نخواستند و با امام یا نائب او بیعت نکردند و ولایت او را نپذیرفتند، ولایت ایشان اجرا نمی‌شود؛ هر چند مردم بابت این که حق الهی را نپذیرفتند عقاب اخروی خواهند داشت.

  • وقتی می‌گوییم حق انتخاب یا حق پذیرش این حاکم را دارند، این حق واقعی است، به این معنا که می‌توانند نپذیرند و این، انتخاب آن‌ها شود.

بله همین‌طور است؛ عقاب اخروی دارند و در این دنیا کسی آنها را مجازات نمی‌کند.

  • بر اساس تبیینی که شما ارائه کردید؛ ولایت فقیه در عصر غیبت، به تبعیت ولایت معصوم در عصر حضور، یک مقام ثبوت دارد که به خواست خداوند تفویض می‌شود و یک مقام اثبات دارد که منوط به خواست مردم است.

بله. می‌توان ابعاد این حق را به تفکیک مقام ثبوت و اثبات مشخص کرد.

  • بنابراین این کلام معروف امام که «میزان رأی ملت» است،‌ ناظر به این مقام اثبات است.

بله، به یک معنا این تبیین صحیح است. البته در برخی موارد هم امام این سخن را در احتجاج با کسانی می‌گوید که بُعد اسلامیت نظام را نشانه رفته‌اند و تنها بر جنبه دموکراتیک آن تأکید می‌کنند. امام در پاسخ به این‌ها، در موارد متعدّدی، بر میزان بودن رأی ملت تأکید می‌کنند که ملت اسلام را می‌خواهند.

  • حال اگر فرض کنیم که ملت نظرش را تغییر داد و دیگر میلی به زندگی در سایه نظام اسلامی نداشت؛ آيا در این فرض تنها مقبولیت به عنوان شرط لازم حکومت از دست می‌رود یا به مشروعیت نظام هم خدشه وارد می‌شود؟

اگر ما باشیم و نگاهی که از امام تبیین شد، باید بگوییم که تنها رکن مقبولیت نظام مخدوش می‌شود؛ ولی مشروعیت آن باقی می‌ماند. همانطور که امام این تعبیر را دارند که اگر مردم دیگر خواهان نظام اسلامی نباشند، در آن صورت این ولایت برای فقیه باقی خواهد ماند؛ هر چند دیگر وظیفه‌ای نسبت به تشکیل حکومت ندارد. اما مسأله اینجاست که رهبری در مواردی این پشت کردن مردم را نافی مشروعیت نظام می‌شمرند. به نظر می‌رسد که باید این مشروعیت را تبیین کرد.

ما سه اصطلاح مشروعیت داریم؛ یک مشروعیت در فضای فلسفه‌ی سیاسی داریم که سخن از این است که چه حکومتی حق است؟ این پرسش در فلسفه سیاست مورد بحث قرار می‌گیرد که کدام حکومت حق الزام بر مردم را دارد؟ دومین اصطلاح در فضای جامعه‌شناسی مطرح می‌شود؛ این که جوامع از کدام حکومت‌ها تبعیت می‌کنند؟ این معنی از مشروعیت به معنی مقبولیت است. یک اصطلاح مشروعیت هم در فقه داریم که به معنی جواز و عدم جواز شرعی حکومت است.

حال مشروعیتی که در کلام رهبری می‌بینیم را باید به همین معنای فقهی بدانیم؛ یعنی حاکم، در فرضی که مردم او را نمی‌خواهند، از جهت شرعی، مجاز به اعمال قدرت نیست. یک معنی مشروعیت هم در کلمات مرحوم منتظری بود که با این معنی قابل استناد به رهبری متفاوت است. به نظر مرحوم منتظری از آنجا که ادلّه تفویض ولایت به فقیه عام بوده و بر هیچ فقیه مشخصی تطبیق ندارند، رأی مردم است که یک مجتهد جامع‌الشرائط را تعیین می‌کند. این مشکل در مورد امام معصوم نیست؛ چون امام نصب خاص دارد. مشخص است که این معنی از مشروعیت مد نظر رهبری نیست. چون ایشان تعبیر مشروعیت را در مورد معصوم هم به کار می‌برند. البته به یک واسطه می‌توان این معنی از مشروعیت را به امام هم نسبت داد. چرا که ایشان هم معتقد بود که فقیه جواز تحمیل ندارد؛ این معنی از عدم جواز، شرعی است

  • یعنی با این حساب، بر اساس نظر آیت‌الله منتظری، رأی مردم و مشارکت مردم جزءالعله‌ی جواز تشکیل حکومت به معنای شرعی است.

بله.

  • مرحوم منتظری در آنجا به نظر نمی‌رسد که در مقام تأسیس یک قول تازه باشند و ظاهرا در مقام تفسیر قول امام بوده‌اند. از طرفی به نظر می‌رسد که این قول برای تفسیر میزان بودن رأی ملت امکان بیشتری به ما می‌بخشد. چرا به این نکته توجه کمتری شده است.

یعنی در حقیقت آقای منتظری مردم را دخیل در مشروعیت ولایت برای فقیه می‌دانست. این معنی از مشروعیت را نمی‌توان به امام نسبت داد. ایشان حکم ولایت را مجعول الهی می‌دانستند. به همین خاطر در تنفیذهای ریاست جمهوری ایشان خود را به عنوان نماینده خداوند در تنفیذ منتخب مردم مطرح می‌کردند.

به طور کلی به نظر مرحوم منتظری می‌توان دو اشکال کرد که یکی از آنها مربوط به احکام ولایی فقهای قبل بود که هیچ کدام مسبوق به اقبال و مراجعه مردم نبود. دوم اینکه اگر ما مردم را جزئی از علت فعلیت ولایت برای فقیه دانستیم در این صورت آن دسته از مردمانی که رضایت به فقیه نداشته باشند، حکم فقیه در حقشان فعلی نمی‌شود؟ این مسائل از ابهامات آن نظریه است.

  • پرسش بعدی من به یک معنی عینی‌تر است. میزان مشارکت مردم قبل و بعد از انقلاب را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

مشارکت سیاسی مردم به عنوان اینکه رسماً در جایی در قانون ثبت و تعریف شود، از مشروطه به این طرف بود، البته قبل از آن مثلاً در نهضت تحریم تنباکو، مردم هستند که حکم میرزا را اجرا می‌کنند و مانع آن قرارداد می‌شوند ولی به رسمیت شناختن اینکه در جایی رسماً ذکر شود که خود مردم یا نمایندگان آن‌ها تأثیرگذار باشند، در مشروطه است. البته در زمان ناصرالدین شاه هم یک مجلس «دارالشورای مملکتی» و چنین چیزهایی بوده که خیلی کلی است. اما مشارکت رسمی مردم از مشروطه به این طرف است که البته در قانون مشروطه هم اصل نظارت فقها به عنوان اصل متمّم قید شده است؛ حتی کسی مثل مرحوم نائینی که او را دموکرات می‌خوانند،‌ همه چیز را بسته به تنفیذ فقها می‌شمرد.

منتها نکته‌ای که از زمان رضاشاه به این طرف وجود دارد؛ هم ملی‌گرایان می‌گویند، هم کمونیست‌ها می‌گویند، هم اسلام‌گرایان تندرو می‌گویند، یعنی حرف مشترک همه‌ی آن‌ها همین است که این رأی مردم و این مجلس تزئینی است و واقعی نیست. یعنی مردم فقط در ظاهر رأی می‌دهند ولی نمایندگان از قبل مشخص شده هستند و معلوم است که چه کسی برای کجا است، یا خود شاه مشخص می‌کرد و یا گاهی اوقات به سفارش انگلیسی‌ها مشخص می‌شد و نمونه‌های تاریخی هم زیاد داریم، مثلاً یک شخصی هست که دو دوره نماینده‌ی کاشمر در مجلس است و می‌گوید که من در عمرم به کاشمر نرفتم. یعنی حتی برای یک بار هم به آنجا نرفتم تا سخنرانی کنم و مردم ببینند که می‌خواهند به این آدم رأی دهند. اسناد فراوانی وجود دارد که شاه گفته فلانی نماینده‌ی فلان جا باشد، فلانی نماینده‌ی فلان جا باشد. چیزی است که نقد لیبرال‌ها و ملی‌گرایان به شاه هم همین بود که چرا حکومت شما دموکراتیک نیست؟ حرف آن‌ها هم این بود که سلطنت باشد، نمی‌گفتند که سلطنت برود. سلطنت مثل یک سلطنتی باشد که الان در انگلستان هست، یعنی مدل مشروطه باشد، مجلس واقعی و نخست‌وزیر قوی داشته باشیم و شاه هم سلطنت کند. البته مجلسی که بنا بود طبق نظر فقها هم قانونگذاری کند. این چیزی بود که وجود داشت. لذا مشارکت مردم در قانون دیده شده است اما عملاً خیلی ضعیف است. لذا معمولاً قدیمی‌های ما هیچ‌کدام خاطره‌ای از رأی دادن و انتخابات ندارند. ما در شناسنامه‌هایشان دیده‌ایم، شناسنامه‌های پدران و پدربزرگان ما، یک مهر انتخابات هم نداشتند، معمولاً قدیمی‌ها خاطره‌ای ندارند. همه‌ی ما از انتخابات فلان، دعواها و فلان خاطره داریم.

  • برای ما روشن است که امام هم از ابتدا دعوی تشکیل حکومت را نداشتند و تا مدت‌ها حرکت به شکل یک نهضت اصلاح‌گرا مطرح می‌شد؛ در آن شکل‌گیری این نهضت تا چه اندازه دغدغه آزادی مردم و سهم مشارکت ایشان در حکومت مطرح بود؟

از دوره صفویه به این طرف که علمای شیعه مجالی برای ارائه نظراتشان داشتند، موضوع ولایت فقیه مطرح بوده است. از محقق کرکی تا مقدس اردبیلی، شهید ثانی، ملا أحمد نراقی و… همه به این موضوع تصریح دارند؛ اما یک ملاحظه عمل‌گرایانه داشتند و حدود مقدور برای تولی امور را در نظر می‌گرفتند. به همین خاطر خود را ذیل حکومت سلاطین و در نقش نظارتی می‌دیدند. فلذا مرحوم نائینی به این نکته تصریح می‌کنند که بدون شک امور حسبه باید به دست فقیه اداره شوند و از اتمّ مصادیق امور حسبه مرزبانی و ایجاد نظم عمومی است؛ اما ما به قدر مقدورمان نگاه می‌کنیم. این نگاه در تمام فقها قابل ردگیری است. حتی مرحوم امام هم در سال بیست و سه شمسی و در کشف‌الأسرار ادلّه ولایت فقیه را مطرح می‌کنند؛ اما تأکید دارند که قصد تصرف سلطنت را ندارند و در مقام نصیحت قرار دارند. اما خب این روال نظارت و دخالت روحانیت از صفویه به این طرف گسترده‌تر می‌شود و در سال پنجاه و هفت دیگر به نفی سلطنت منجر می‌شود.

  • پرسش من به شکل دقیق‌تر این بود که چه اندازه می‌توان جایگاه رأی مردم را در نگاه فقهای بعد از مشروطه جدّی ارزیابی کرد؟ خصوصا امام تا چه حد دغدغه رأی و انتخاب مردم را داشت؟

رأی مردم در نظر فقهای بعد مشروطه یک جایگاه مشورتی دارد. همانطور که اگر تعابیر مرحوم نائینی در «تنبیه‌الأمه» را ملاحظه کنید ایشان می‌گویند که باید از هر صنف یک نماینده طبیعی در مجلس نمایندگان حضور داشته باشد. از این جهت که منظرهای مختلف به یک موضوع جمعی قابل بررسی باشد. امروز این جنبه از مجلس نمایندگان بسیار کمرنگ شده است. آن نگاه تأکید داشت که از هر صنف یک نماینده طبیعی، یعنی کسی که به طور طبیعی در آن صنف برجسته است، در مجلس حضور داشته باشد. امروز و با این سبک رأی‌گیری‌های رایج آن سیاست ضمانت نمی‌شود. ما پس از انقلاب هم بر این جایگاه مشورتی مجلس تأکید داریم؛ الا اینکه این جنبه ضعیف شده است.

  • یعنی فقط کسانی مطرح می‌شوند که مردم به آنها رأی دهند؛ فارغ از تخصصشان و نیاز مجلس به آن تخصص.

بله، شما مثلا می‌بینید فلان شخصیت را به عنوان رئیس کمیسیون مخصوصی در مجلس قرار دادند که هیچ تخصّصی هم در آن موضوع ندارد؛ چون از حیث سیاسی آدم مهمی است. این نگاه بسیار ضعیف پیگیری می‌شود.

  • به نظر می‌رسد که ما بعد از انقلاب تا حدود زیادی درگیر اصل رأی‌دهی مردم شدیم و گاهی به ذهن می‌رسد که گویی با توده‌ای مواجهیم که باید به شکلی به سمت صندوق هدایت شوند. در حالی که با این نگاه ذکر شده می‌توانست جایگاهی ایجابی و محتوایی برای رأی مردم در نظر گرفت.

ضوابط و ساختارها معطوف به اصل رای‌گیری از مردم است و جایگاه مشورتی مغفول مانده است، یعنی گویی بیشتر ناظر به شکل‌گیری خارجی حکومت است که مردم همراه باشند. اما اینکه چقدر در ساختار به این موضوع توجه شده است که نظرات کارشناسی یا تخصصی مردم بیاید، البته دیده شده است ولی نوع نظام انتخابات دارد این را خراب می‌کند و الّا بیخود نیست که در مجلس کمیسیون‌های تخصصی را دیدند؛ برای همین است که آن کمیسیون تخصصی مثلاً حوزه‌ی اقتصاد را تخصصاً موضوع‌شناسی و پیگیری کند. البته این مشکل دموکراسی به معنی مرسوم آن است و حتی در غرب پررنگ‌تر است. یعنی آنجا هم یکی از اشکالات همین نادیده انگاشتن تخصّص‌هاست.

آقای شریعتی راجع به دموکراسی غربی می‌گوید که دموکراسی حاکمیت رأس‌ها است، نه رأی‌ها. کاری ندارند که شما صاحب رأی هستید یا نیستید، شما یک رأس و یک نفر هستید، حالا اگر نخواهیم رأس را واحد شمارش گله بدانیم که بگوییم گله‌ای و گتره‌ای است. چه بسا می‌خواهد کنایه‌ای هم بزند. چنان‌که افلاطون می‌گوید: دموکراسی، حاکمیت اکثریت جاهل جامعه است، چون شما دارید رأی عموم را عملاً به رأی خواص ترجیح می‌دهید. بنابراین در اینجا هم گاهی همین اتفاق می‌افتد، یعنی در انتخابات‌های ما و مشارکت‌های مردم ما، اصل ساختار چیده شده است که استفاده‌ی تخصصی شود ولی ساختار انتخابات باعث می‌شود که آن اتفاق نیافتد.

  • اصلاً ما چند الگو برای مشارکت مردم می‌توانیم تصور کنیم؟ یعنی آیا ما در حکومت اسلامی مشارکت مردم را فقط می‌توانیم روی صندوق رأی بگذاریم؟ این سخنانی هم که اخیراً رهبری داشتند در رابطه با اینکه ممکن است در آینده شکل مشارکت مردم تغییر کند، از این جهت قابل توجه است. ایشان در ذیل بحث مردم‌سالاری دینی این را گفتند که مشارکت مردم و مردم‌سالاری دینی تا کنون به شکل حضور پای صندوق‌های رأی بوده است، ممکن است در آینده یک شکل دیگری از مشارکت باشد که آن بحث جدا است، ولی تا زمانی که این است، ما به همین مدل وفادار هستیم. مگر ما چند الگو می‌توانیم تصور کنیم؟

یکی از الگوهای مشارکتی مردم، رأی دادن است، یکی یک فضای نظارت عمومی ایجاد کردن است، یعنی بحث رأی جدا است، بحث اینکه مردم یک فضایی داشته باشند که بتوانند یک نظارت عمومی کنند. مثلاً رسانه‌ها یا نهادهایی که الان هم تا حدودی هستند؛ مثل کمیسیون اصل 90 که مردم در آنجا اعتراضاتشان را نسبت به مسئولین می‌گویند و آن‌ها پیگیری می‌کنند. یک‌سری نهادهای این مدلی تعریف کردن و یا فضای مدنی باز کردن برای اینکه مردم نظارت کنند. شاید آنچه شما از رهبری هم نقل می‌کنید به معنی برجسته ساختن اینگونه جریان‌ها باشد. یعنی مثلا شوراهای تخصصی داشته باشیم که نخبگان و فرهیختگان هر موضوع در آن به تعدادی رأی می‌دهند و آن شورا بر اجرای قوانین مرتبط نظارت می‌کنند.

  • آنجا رأی عامه‌ی مردم کجا می‌رود؟

ممکن است عموم مردم فقط در یک محدوده‌های خاصی باشند؛ فرضاً مردم فقط در ریاست جمهوری نقش داشته باشند ولی دیگر در این فضای تخصصی نیایند. یک جایی هم ممکن است شکل خود رأی دادن مردم تغییر کند. یعنی چه؟ یعنی به عنوان مثال خود رهبر گزینه‌ای را به عنوان رئیس جمهور مطرح کنند و از مردم بخواهند که رأی و نظر خود را راجع به آن گزینه مطرح کنند؛ دیگر گزینه‌های متفاوت نباشد. از آنجا که رئیس جمهور بازوی اجرایی رهبر است، او خود گزینه‌ای را معرفی کند و نظر مردم را جویا شود.

  • یا مثلاً به این شکل که یک پارلمانی داشته باشیم که در این پارلمان، منتخب‌های مردم باشند، رهبری رئیس قوه‌ی مجریه را به پارلمان معرفی کند و پارلمان تأیید کند که تقریباً یک قالبی شبیه به نخست‌وزیری پیدا می‌کند.

بله.

  • با این وصف ما هیچ‌گاه نباید بتوانیم سهم مشارکت مردم را از این حداقل صندوق‌های رأی در این چند عرصه – که می‌تواند دو عرصه یا یک عرصه باشد – عقب‌تر ببریم، یعنی حکومت اسلامی دیگر از این نمی‌تواند پایین‌تر بیاید.

بله. منتها می‌گویم که گاهی اوقات ممکن است شیوه و مدل رأی متفاوت شود. مثلا مرحوم مصباح در کتاب «حقوق و سیاست» مدلی را ارائه می‌کنند که متفاوت است. به این شکل که ابتدا از کف جامعه عدول مؤمنین مشخص شوند. سپس این عدول بر حسب تخصّص‌هایشان تقسیم‌بندی شوند. مثلا در هر شهر از هر تخصصی چند عادل قابل اعتماد برای مردم مشخص می‌شوند. بعد از میان این تخصص‌ها نماینده‌ای برای حضور در مجلس کشوری تعیین شوند و آنجا شوراهایی از تخصّص‌ها شکل بگیرد که یکی به عنوان نماینده مثلا بشود وزیر کشاورزی و دیگران هم به عنوان شورای نظارت و مشورت‌دهی در کنار او باشند.

  • این سازوکار ضمانتی ندارد که ما تنوع تخصص داشته باشیم. یعنی ممکن است در شهرهای مختلف – خیلی این احتمال هم زیاد است – فقط آخوندها به عنوان عدول شناخته شوند.

اشکالی ندارد.

  • سپس آن ضمانت تخصصی اتفاق نمی‌افتد.

در این شهر فقط آخوندها برای آن مجلس آخوندها رأی می‌دهند، این شهر اقتصاددان ندارد، نداشته باشد، اقتصاددان‌های کشور در هر شهری که هستند، بیایند و اقتصاددانان را تعیین کنند.

  • پس با این اوصاف نگاه آقای مصباح در حقیقت به شدت نگاه نخبه‌گرایانه‌ای است.

منتها نخبه‌گرایی که از بدنه‌ی عمومی جامعه بالا می‌آید.

  • هنوز سازوکار آن برای من مشخص نیست.

حالا این سازوکار عملی یک بحث دیگری است.

  • یعنی به نظرم شاید الگوی اجرایی آن خیلی بروز نداشته باشد.

بله، باید روی آن کار شود.

مثلا ساز و کار شوراهای محلی که در اوائل انقلاب مطرح بود می‌تواند به این موضوع کمک کند. در آن ساز و کار هر شهر بر اساس محله‌هایش شوراهایی تشکیل می‌داد که افراد قابل اعتماد آن محل بودند. این افراد محل ارجاع بسیاری از امور بودند. می‌شد تخصص‌های این منتخبان شوراها را دسته‌بندی کرد و از این طریق به آن جریان نزدیک شد.

  • می‌توانیم بگوییم که آقای ابوطالبی هم این الگو را مناسب‌تر می‌داند؟

بله.

  • یعنی در حقیقت سازوکار مشارکت مردم، به سمت انتخاب نخبگان ضابطه‌مند می‌شود.

این طرح سه ویژگی دارد؛ یکی اینکه از پایین و از بدنه‌ی جامعه بالا می‌آید. حالا اینکه ساز و کار می‌خواهد و شرط آن هم عدول است؛ یعنی عدول مؤمنین سر کار می‌آیند، نه هر کسی. عدول را هم نمی‌خواهیم پیچیده کنیم، عدول همان است که البته مردم باید ضوابط شرعی را بشناسند و بگویند که این آدم، آدمی است که ما او را قبول داریم؛ آدم خوبی است، ظاهر الصلاح است، ممکن است بقال باشد، ممکن است آخوند باشد و ممکن است پزشک باشد. پس بنابراین از بدنه بالا می‌آید.

دوم نگاه عدول و عدالت‌محور است و سوم تخصص‌گرا است. یعنی سه ویژگی مهم در آن دیده شده است و اگر بتوان برای آن یک سازوکار اجرایی خوب پیدا کرد که همه‌ی این‌ها تأمین شود، خب این امتیازها تحصیل می‌شوند.

  • یکی از مشکلاتی که این نگاه نخبه‌گرایانه دارد این است که مردم را در سطحی فرض می‌کند که باید رعایت مصلحت‌شان به دست غیر اتفاق بیفتد و حدود دخالت‌شان محدود فرض می‌شود. بر این اساس حکّام خود را در سعه‌ای می‌بینند که در امور ایشان ورود کنند و حتی گزینه‌های مطلوبشان را از پیش رویشان بردارند. شاید همین مقدمه خوبی باشد که به موضوع ردّ و تأیید صلاحیت‌های اخیر هم نزدیک شویم. شما چگونه آن را ارزیابی می‌کنید؟

نگاه من به این رد و تأییدها اینطوری نیست. شورای نگهبان هرچند به تعبیر شما مصلحت مردم را مراعات می‌کند؛ ولی این کار را در قالب قانون انجام می‌دهد. بالأخره کار شورای نگهبان همین است که بر اساس قانون صلاحیت نامزدها را احراز کند. به هر حال شورای نگهبان مدعی است که نتوانست در رابطه با آقای الف و یا ب احراز صلاحیت کند و یا عدم صلاحیت او را احراز نکرد. به نظرم شورای نگهبان بر طبق قانون عمل کرد. وظیفه شورای نگهبان این نیست که از هر طیفی یک نامزد در میان کاندیداها نگه دارد، ولو آنکه خلاف قانون باشد. البته این نکته به آن مبنا هم بازمی‌گردد که آيا باید انقدر به نظر مردم و خوش‌آمدشان احترام گذاشت؟ به نظر من لازم نیست. چرا که ما باید بیشتر از این خوش‌آمد به قانون وفادار باشیم. در قانون جایی برای کسی که التزام به ولایت فقیه و یا شریعت ندارد دیده نشده است. خب شما ببینید در همین مناظرات یکی از نامزدها صراحتا می‌گوید که  مردم باید شغل و خوراک و پوشاکشان را خودشان انتخاب کنند. خب این شخص انقدر در دیدگاه‌های غربی غرقه شده که ارزشهای دینی را کنار می‌گذارد. من از این جهت به شورای نگهبان اعتراضی ندارم.

به نظرم آنچه در عمل شورای نگهبان می‌تواند مورد اعتراض قرار بگیرد عدم شفّافیت است؛ یعنی شورای نگهبان به عنوان یک نهاد نظارتی باید روشن کند که فلان نامزد را به دلیل دارا نبودن این چند خصیصه اصلی رد کرده است؛ به این چهار دلیل مدیر نبوده، رجل سیاسی نبوده، التزامش به ولایت فقیه به این دلائل مخدوش بوده و یا موارد دیگر. این عدم شفّافیت باعث شده تا کار به یک تقابل مبهم بیانجامد. شورای نگهبان می‌گوید صلاحیت این اشخاص احراز نشده و دیگران می‌گویند که از دست بر قضا او فرد صالحی است.

  • به نظر شما رسالت حوزه در رابطه با نسبت میان مردم و نظام اسلامی چیست؟

به نظرم حوزه باید در چند کار ورود کند، یکی کمک به تبیین همین شاخص‌ها است، یعنی وقتی شما می‌گویید که کسی ملتزم به اسلام باشد یعنی چه؟ از لحاظ شرعی، التزام به اسلام به چیست؟ التزام یعنی چه؟ به نظرم این را باید حوزه حل کند. حتی التزام به ولایت فقیه یعنی چه؟ کجاها باید ملتزم باشد؟ مثلاً بحث حکم مولوی ارشادی مطرح می‌شود، بحث تخصص‌گرایی مطرح می‌شود، مباحث مختلفی هست که التزام به کجاها است؟ من اگر خلاف ولیّ فقیه حرف زدم یا عمل کردم، در کجاها می‌توانم و یا در کجاها نمی‌توانم، حدود این را در مباحث نظری باید حوزه تعیین کند. یک مقدار هم ناظر به همین واقعیت‌های بیرونی و نه مباحث انتزاعی باشد. یعنی حوزه باید از این رویکرد کلی و انتزاعی به سمت نوعی نگرش مصداقی‌تر پیش برود و به مردم در تشخیص‌هایشان کمک کند.

  • یک نکته‌ای هم که در آن الگوی مشارکتی مطلوب شما بود، یعنی آن شکل نخبه‌گرایانه‌ی آن بود، یک نوع حرمت‌گذاری برای تخصص‌ها بود، یعنی برای تخصص‌های مختلف غیرحوزوی، حرمتی در نظر گرفته می‌شود، به این معنا که رأی آن‌ها در شکل دادن به نظر حکومت اسلامی، مشارکت داده می‌شد. درست است؟

بله.

  • اگر این باشد، خود این نگاه نخبه‌گرایانه به یک معنا رویارویی با این پارادایم حاضر در حوزه است که الان اینجاها برای تخصص‌ها آنقدرها احترام و حرمتی قائل نیست، یعنی اگر حوزه بخواهد آن مشارکت را جدی کند، اتفاقاً باید این تخصص‌گرایی را ترویج کند و باید به شکل‌گیری این نگاه نخبه‌گرایانه دامن بزند و آن زمان حوزه باید دقیقاً مشخص کند که حدود ایجابی خودش از حیث معرفتی چیست و باید مشخص شود که خود این در چه حدودی می‌تواند باشد.

بله، در اینجا دیگر آن بحث‌های کلان و جدی پیش می‌آید که بحث‌های خیلی مهم هم هست مثل اینکه قلمروی دین چیست، ما مثلاً الان فقه حکومتی را قبول داریم، فقه نظام را قبول داریم، اساساً اسلام، نظام اقتصادی دارد، اساساً اسلام، طب دارد.

  • آقای دکتر! خیلی به شما زحمت دادیم و سرتان را به درد آوردیم. دستتان درد نکند خیلی گفتگوی خوبی بود و اگر نکته‌ی پایانی دارید بفرمایید.

نخیر. بزرگوارید.

پست های مرتبط

دیدگاهتان را بنویسید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *

این فیلد را پر کنید
این فیلد را پر کنید
لطفاً یک نشانی ایمیل معتبر بنویسید.
برای ادامه، شما باید با قوانین موافقت کنید

فهرست
error: کپی برداری جایز نیست